电力侠 Ian：赛博偷电是个噱头，但美国电价百分之百要涨

军阀电网 · 表后发电 · 可中断的数据中心 · 三十年后的历史包袱 —— 对话电力侠 Ian

「停电是不太可能的，但是电价上升是百分之百。」 —— Ian，谈 AI 数据中心会不会压垮北美电网

AI 吃掉软件，能源吃掉 AI。Mac 7 的 CEO 们反复讲同一句话：手上的 GPU 多得用不出去，因为没有足够的发电设施把它们点亮。于是市场开始给一切跟电有关的东西定价——已经通了电的壳子（power shell）成了硬通货，上一轮的比特币矿场被翻出来当宝贝，微软去买核电站，OpenAI 的 Stargate 干脆自己拉天然气管道。同一时间，一个说法在中文互联网上传得飞起：小龙虾 agent 让 token 消耗量暴涨，海外用户发现美国的 token 贵得离谱，转头去用 Kimi、MiniMax、GLM——中国的电，正在以 token 的形态出海卷全世界。有人管这个叫赛博偷电。

这事是真的吗？如果电真是关键变量，为什么全世界最发达的国家，电网骨架是上世纪六十年代的？为什么美国拼不出一张全国大网，欧洲那些主权国家反倒互联得比美国的州还紧？AI 数据中心真会把北美电网搞崩，还是只会让居民的电费单变厚？

这一期《苔藓之火》请来老朋友、小红书上的电力博主「电力侠 Ian」。Ian 在北美的设计公司做电力系统工程，日常接触数据中心的并网分析和电力市场。他把 token 出海拆成一句话：电力最多占 token 价格的三成，剩下的是芯片、基建、冷却和模型厂自己报的价——所以「电力出海只能是一个噱头」。但把镜头拉回北美，他的判断锋利得多：崩溃不会发生，涨价百分之百发生。

以下是对话全文（经编辑整理，有删节）。

一、「电力出海只能是一个噱头」：token 价格里的电费只占三成

Raymond： 今天聊 AI 主命题下面最硬的那个瓶颈——能源。Mac 7 的 CEO 反复提到手上有非常多 GPU 却用不出去，究其原因还是没有足够的 power shell，没有足够的发电设施支持它们运转。再叠加伊朗战争，石油、天然气会不会持续涨价，大家都在担心。

先从最火的那件事问起：token 出海。起源是 openclaw，也就是小龙虾 agent——你在本地跑一个或者多个 agent，调用特定的大模型。今年春节左右它一出来，很多用户的 token 消耗量大幅上升，然后发现用 GPT、用 Claude 太贵，美国的 token 价格比中国的同类厂商贵很多，于是转向 Kimi、MiniMax、智谱的 GLM。MiniMax 是新上市的公司，靠这一波股价又涨了百分之三四十。现在很多公众号已经把这个讨论得非常夸张了。你觉得这是真事吗？

Ian： 大家好，我是电力侠 Ian，平时在北美的设计公司做电力系统相关的工作，偏工程，也接触数据中心系统层面的分析，比如并网，或者数据中心 market 里跟电力能源有关的方向。这两年对电力市场产生兴趣，就做了小红书「电力侠 Ian」，写点观察和思考，其实更像学习笔记。

我写 token 出海，说实话也是蹭了一波热度，很多自媒体在我之前就开始写了，我相当于盗取了他们这个 idea，从电力这边接了一段。我关注到它的路径跟你一样，也是看到小龙虾——我以前写过代码，虽然不专业，就想试试。再加上最近北美数据中心确实非常非常缺电。

但我觉得，数据中心缺电这件事，最后显现在 token 的价格上，可能只占 30% 到 50% 以下，甚至更低。剩下的还有基建、冷却，国内这些成本本来就更低。所以说，电力出海只能是一个噱头。

Raymond： 它肯定占了一部分，就算三成吧，但还有模型厂商自己 quote 的价格、工资、开发模型需要的算力。他们用英伟达的芯片，国内用的是不一样的芯片，尤其在推理端，成本差异很大。所以这不只是偷电，是整体成本的事情。

Ian： 对。像钢铁用电量也很大，能出海同样是用国内便宜的电价造东西再卖出去。只是 token 刚好赶上数据中心这波浪潮，显得更明显。很多行业都是耗电大户，不只是 token。

Raymond： token 的输出增速非常快，大家看了就感觉明天又要翻十倍。增速快，毛利也在优化，所以又觉得 promising。

二、六十年代的骨架：美国电网到底老在哪

Raymond： 那从电网的迭代开始。中国的电很好，大家都知道。但很多人很难想象，为什么美国作为世界上最发达的国家，电网却是老旧的。我们能做电动车、能做各种用电的东西，前提就是电网好。美国为什么差这么多？

Ian： 主要三个方面。第一是设备年龄。中国的电网基本是最近十年二十年发展起来的，00 年前后大基建，变电站、输电线都是十几二十年的年龄。美国的输电线路、变电站、开关，大部分建于上世纪六十年代到八十年代，那时候整体框架就已经建成了。所以他们的基建看起来锈迹斑斑，输电线倒了，还是木头杆子，可能已经四五十年。

但理论上这些东西能用六十年甚至七十年，只是需要不停维护。他们的逻辑不是推翻重建：电网公司有专门的 capital maintenance team，盯着单个设备的年限，到了才换；国内可能是有一笔钱把过去的设备全部换一遍。体现出来就是：很多设备五六十年了，质量还很好，但系统就是非常老、非常旧。

第二是新技术的应用路径不一样。中国是新技术一出来，赶紧找块试验田立马就用，新能源就是这样，设备拿出来赶紧上，不行就换。国外更多是用成熟保守的技术解决问题。他们在高校那一层是领先的，idea、paper 发得都挺好，但真正落地又谈到基建了——国内的基建确实领先，这个没有办法。

第三，美国这二十年用电需求基本没怎么增加。这是最核心的一条：没有需求就不会有增长。过去二十年用电量每年只涨 1% 到 2%，那它对输电线路、变电站、高压直流的更新需求就没那么夸张，不像国内需要新疆那么多光伏风电送到广东。它的设备是四十年前建好的，一直到最近数据中心多起来，才回头看：容量够不够，设备是不是太老了。

Raymond： 六十年寿命，现在很多到了四五十年，正好对应它上一个大型基建周期是上世纪六七十年代——美苏冷战、越战，美国还是大工业化强国的时候。

不过 1% 到 2% 这个数我听着有点问题，应该是负的才对。过去二三十年美国在去工业化，工厂不断关闭，而工厂那些大型设备的用电肯定比民用多得多。工厂的电让出来了还能维持 1% 到 2%，那说明民用电增加了很多，才让整体的盘子没掉下去。

Ian： 数字不一定精确，但结论一样：市场不增长，我作为电力公司就不会投入。美国也好欧洲也好，最后都是居民为这些设备买单，没有 business 验证需求就没有人投。大家都是看着钱来投基建的。

三、「外来的和尚不能在本地念经」：一个电力上的军阀割据国家

Raymond： 中国有个很特殊的条件，是全国一张大电网。最需要电的是东部，能源最丰富的是西部，新疆的新能源可以通过特高压送到广东，这种全国性调度我们的制度和基建是支持的。我看你写过，美国的电网分成好几块，彼此不互联互通。除了政治制度，还有什么经济或者管理设计上的原因？

Ian： 除了基建规模化不够，还有北美的电网结构本身。ISO、RTO 区域的发电市场完全批发化，发电站要进到竞价体系里自己竞标；非 ISO、非 RTO 区域跟国内相似，是垂直垄断的，从发电到用电都是一家公司，可能是政府，也可能是一个大的 utility。

每个区域内部都有自己的规则，州与州之间有很多不太相容的地方，而且州权很强、联邦权力小。凌驾于 ISO 和 RTO 之上有一个联邦能源监管委员会 FERC，负责规划整个美国的输电网络，但权力不大，只能建议——根据联邦电力法，它不能强制建设输电线路。

举个例子。华盛顿州的水电非常发达；纽约州完全靠外部的天然气供电，自己没有任何发电资源。如果华盛顿能往纽约州输电，纽约州居民的电费是不是就下降了？跟新疆那个情况差不多。但中间要经过很多个州。

Raymond： 华盛顿在最西边，纽约在最东边，横跨整个美国。我刚才看了下地图，粗算要经过十一个州，North Dakota、Wisconsin，一直穿过 New Jersey 才到纽约。

Ian： 对。电不可能凭空传，肯定要在陆地上或者海里造电缆，你跨过一个州就得拿到那个州的许可。这里面涉及利益分配：中间某个州可能本身自足得挺好，发电企业赚得盆满钵满，而它们在 ISO 内部又有很大话语权，可以左右投票。相当于你让一个利益受损的人给你投票，那是很难的。

Raymond： 等一下，ISO 不是一个竞价体系吗？假设我能从华盛顿把便宜的水电送过来，我就是这个体系里最有优势的人，应该更占便宜才对。

Ian： 华盛顿州的水电确实有优势，只供本地体量不够大，纽约州也用它的电它就赚得更多。但沿途每个州都有自己的发电公司，它们没有水电，可能烧天然气，成本比华盛顿高——外部便宜的电进了本州，这些发电企业的利益是不是就受损了？

另外澄清一下，我说的 ISO 是指一个区域。加州属于 CAISO；美国东部有 PJM，里面有十几个州。像华盛顿州，就叫非 ISO 地区。

Raymond： 我懂了。ISO 更像是一种地盘加定价体系：地盘之内充分竞争，但你是外来的、又不在这个体系里，我就一道一道卡你。很多时候不是让外来的和尚跟我竞争，而是外来的和尚根本不能在这边本地念经。所以它在电力上几乎是个军阀割据的国家，可以这样理解吗？

Ian： 你说的非常正确。ISO 的英文全称就是 Independent System Operator，独立系统运营区。那条线路要经过很多州，只要中间有一个州不同意就造不了，要么绕道，联邦层面的国家工程就这么卡住了。而且四年一次选举，本来这四年挺推崇这条线的，下一届就换了——你会看到很多新闻讲某条线路搁置了十年。

还有投资。交流传不了很远，必须靠直流，直流又比交流贵，只有在一定的公里数以上经济模型才走得通。投资完还要各州分摊，我出多少你出多少，又是一堆扯皮。

Raymond： 纽约州最富、最需要电，但它肯定不认为成本都该我摊；中间经过的全是农业州，Idaho、Montana、North Dakota 这种州，肯定不愿意摊直流的成本。所以这条线就永远盖不起来。

Ian： 而且这些农业州靠煤炭发电多，成本高。让他们摊钱也可以，但谁摊多少、谁受益是个非常复杂的问题。没有一个凌驾于他们之上的强力组织控制规划，这事还是很难办——在国内，可能就是国家电网设计院来做。

Raymond： 再补充一个角度。美国四年选一次，这一届民主党支持风电、水电、光伏，下一届共和党 pro 保守能源，煤炭、天然气和石油。所以利益相关方很难做投资十年的决策——这四年投的电网还没建成，下个政府政策 180 度转弯，那不至于非法，但经济账肯定算不过来了。基建都是几十年的周期，在一个靠私营商业推动建设的地方，这事就很难发生。

Ian： 所以他们会在比较独立、比较小的范围里创新。比如德州就比较自由，很多电网项目或者数据中心落地就快一点。

四、日本卡在频率上，欧洲反而抱得比美国还紧

Raymond： 先不下沉到数据中心。美国有州的问题、有政治的问题，那同样的事在欧洲、在日本，也是一样的问题吗？

Ian： 不太一样。日本是关东关西频率不同，关东 50 赫兹，关西 60 赫兹。电网里频率必须固定好，60 赫兹只能连 60 赫兹，串起来就没法运作。整个美国是一个频率，整个中国是一个频率。日本要跨区输电，中间必须通过直流，需要大量投资才能把两个系统连起来。

欧洲是新能源比例长得比较快。这不能叫问题，它要去碳就必须增加新能源。你可以数一下一共有几种发电类型：天然气、煤炭、石油、风电、光伏，还有核能——核能造起来很慢，十年周期。稍微清洁一点的是水利和天然气，但欧洲很多地方没有大型水坝。那就只能天然气，可天然气得从俄罗斯或者别的地方运过来，据我所知欧洲的天然气也不是特别足，伊朗这个战争又是个问题。所以它只能上新能源。新能源是个亦正亦邪的东西，坏处就是电网会越来越不稳定，所以欧洲的电网需要大家串在一起，互相帮一把。

Raymond： 我懂了。新能源的波峰波谷更复杂，你需要更大的电网把它摊平。但欧洲按理说比美国更可怕——美国至少只是州，欧洲是正儿八经的主权国家，法国有法国的电力公司，德国有德国的，彼此更不愿意接受对方才对。

Ian： 这是个很神奇的现象。欧洲的互联程度甚至比美国还高，它都不是一个国家，抱团却抱得挺紧密，签了一些互联协议。可能因为他们更依赖彼此——美国各个州都有各自的发电方式，可以靠自己；欧洲很多小国家自己都发不了电，只能有的用光、有的用风。

五、崩溃不会发生，涨价百分之百发生

Raymond： 网上有很多言论说 AIDC 建这么多会压垮北美电网，导致崩溃。理由是北美本来每年只增长 1% 到 2%，结果 AIDC 一来，缺口非常大。我不太懂什么叫崩溃。是电影里那种全国大停电吗？难道我用了一个模型，最后导致美国人不能开灯了？从电力专家的角度看，具象化到底是什么？

Ian： 崩溃我理解就是大家都用不了电，所有地方停电，短时间内也恢复不了，影响到正常的工作生活。按这个标准，美国加拿大会不会出现大范围、长时间的崩溃？我觉得不太可能。但小范围的，比如一个区域电网供不上电、或者跳闸，非常有可能，这在世界上任何地方都在不断重复发生。

Raymond： 国内很少很少，基本不会停电。中国可能有一个巨大的 infra 上的 overinvestment，能源这块整体挺好的。

Ian： 美国这边所谓的崩溃，也就是小范围的情况。加州山火把输电线烧了，旅游区、居民区停电；德州暴风雪来了，极寒供电跟不上，开始区域轮流停电。小范围停电是最低等级，再上一级是电网不够用了，一个区域一个区域轮流停。大家一起停，那才是真的崩溃。

Raymond： 所以你觉得在美国有可能发生的是：因为 AIDC 多了，最后需要限电轮动？

Ian： 极限情况有可能，但现在没有发生，现在所有的停电都是自然原因。AIDC 多了之后，最显著的情况是——停电是不太可能的，但是电价上升是百分之百。

六、「你们这些机器又不吃饭又不点外卖」：AIDC 到底动了谁的电费

Raymond： 那就讲电价。现在很多 AIDC 号称自己发电，OpenAI 的 Stargate 自己买天然气接了一个网，微软收了一个核电站，他们甚至不需要入网。不并网，不就不会推高电价吗？

Ian： 有两种情况。第一种，数据中心完全不接电网，自己在边上建足够的发电站自给自足，这种对电网什么都不影响。第二种更普遍：边上建一个电站只供一部分电，但数据中心还连着电网，因为有时候自己的电不够用，要用电网做补充。

不计成本地投入，第一种是可以操作的。但数据中心需要达到 99.99% 的可靠性，否则就要违约——比如亚马逊租给别的公司用，agreement 里必须保证不间断，停了就赔钱。你要自建，就得建更多冗余电站，确保这个坏了那个能顶上。稍微经济一点的方式就是连电网。但只要你连电网，它就会影响电价。

Raymond： 当他自己发的电不够、还有增量需求，就在当地那张小电网里形成了一个更紧的平衡，电价被迫往上走。这也是民众介意的地方——你这个 AIDC 来我这个州，又不带来就业，你们这些机器又不吃饭又不点外卖，结果最后我的电价提升了。这肯定是很多州居民反对 AIDC 的原因。

Ian： 是的。你可以这么想象：我家门口造一个 Costco，可能不影响交通；但一下来了十个 Costco 都造在你家门口，政府就得规划这条路要不要拓宽，成本就是周围居民一起承担。电网里有个东西叫 rate base，相当于一个池子，所有投资的钱都算进去，最后分给每一个用户。大家的电价肯定上升，没法避免。

Raymond： 我听过一种说法，说数据中心的电价走一个体系，民用电价走另一个体系。中国也有工业用电和民用电两套价格体系。美国好像不是这么回事？

Ian： 数据中心属于工业用电，费率体系跟居民完全不一样。居民是用了多少度电乘一个电价，再加每月固定费率。数据中心复杂得多：除了每天用多少度，还要看你最高的时候用多少——一年的 peak 会影响电网规划。

还有税。加拿大现在是真的要交税了：只要是个数据中心，并网之后超过一定的兆瓦数，就要交 2% 的税。这就是我以前写的那个「一石三鸟」——用这笔税去升级电网，居民也开心。不过还在规划阶段没落地，具体税基我不太清楚，叫 Data Center Tax 之类的。

Raymond： 其实数据中心一点都不会不开心，它的业务模式就是只要能通上电就开心，这些都是小钱。资本市场看得很明白：电力是一个很紧的平衡，谁手上有电力资源、谁能搞定所谓的 power shell——已经通了电的壳子——市场就给很高的溢价。以前那些比特币矿场因为 AIDC 这一波估值也都上去了，之前接好的电网都是很值钱的资源。

七、成本归因原则，和电网从没见过的那种用电方式

Raymond： 电网规划取的是峰值。我的粗浅理解是：超过峰值设计，不限电的话电网可能会烧掉；不限就得把整张网 upgrade。可以想象成高速公路——原来能容纳十辆车，现在得拓宽到二十辆，成本大家一起评单。但我看到一个新闻，好像也是 FERC 给的 guidance，说拓宽的成本要完完全全由 AIDC 承担：这五条道是你用的，就全部你承担。我相信 Mac 7 那些大科技公司不介意出这个钱。但这事好执行吗？

Ian： 你这个问题很尖锐。有些好执行，有些确实不太好量化。输电线路比较好量化——专门为你造的一条线，肯定你负责投资，这就是成本归因原则：这个东西是你造成的，你就得付钱；你受益了，你也得付钱。

但很多东西不像输电线路那么直接。输电线路讨论的是容量够不够，就像高速公路上你是个 Costco，有十辆卡车要通过，能不能过去。可从更小的时间尺度看，还有稳定性问题。数据中心的波动非常夸张，GPU 的负载不像普通用电——你家空调是一条水平线，数据中心可能一秒钟就从 0 冲到 100%。这是第二重冲击。

**电网里所有的用电设备都不是这么用电的，以前从来没有过这种用电方式。**可能只有一小部分炼钢厂类似。整个电网当初就不是按这个方式设计的。这个冲击需要造额外的设备，但这笔钱不是数据中心付的——它走的是辅助服务市场，电压波动多夸张、要稳定到什么程度，就投什么设备，由一些公司去竞标。数据中心一分钱不出。

Raymond： 所以这就不公平了，因为没法量化。我解释一下为什么波动这么大。AIDC 有两种功能，训练和推理。推理增长快，但是稳定需求，电量不会少，可它是平稳的。冲击来自训练：今天开始训，直接拉到 100%，训五天完了就关掉，变成零。而且训模型要万卡起跑，等于你开了一个大型的钢铁怪兽，它突然开始跑步，然后又突然停下来。

Ian： 我其实也不太理解，为什么必须大家一起去训，不能错开。如果能错开，能解决一部分问题。

Raymond： 这涉及大模型设计模式本身对算力的要求。中国的公司现在有些创新挺有意思，比如用别人不用的 downtime 去训一些小模型，或者让训练更有间歇性。但过去两年整体的事实就是：要跑就一起跑，跑得很大，大力出奇迹。

八、把数据中心当电池，和同时在五六个州排队

Raymond： 在北美建数据中心本身是容易的——房子搭起来，GPU 放进去；但接电网据说要四到七年。这是真的吗？

Ian： 确实存在。弗吉尼亚那边本身就有很多数据中心，排期比较长。但 2025 年末到 2026 年初出来了一些新的政策讨论，大家都在想怎么加快并网，联邦也在催促——这对美国是好事，数据中心肯定要造，四到七年谁也等不起。

其中一个办法，是让数据中心以一个可中断的身份接入电网。电网发电资源不够了，就先把数据中心断掉，一断就是几个 GW，那电网立马就好了。

Raymond： 你这个意思其实是，电网把数据中心当电池来用，一种下线的电池。

Ian： 对。你想很快连进来可以，但要保证紧急情况下先断你——医院不断、学校不断，先断你。现在还没达成一致，但这方向比较有前景。还有就是配合表后发电、自建电厂，可能三年就建进来。数据中心那边希望一到两年投产。

Raymond： 表后发电跟听众解释一下。我理解是有些 AIDC 自己建个电厂不并网，就不受四到七年的约束，随时可以开始造。

Ian： 但不并网你要受环境审批。马斯克的 xAI 就是个例子：他想完全离网，用甲烷燃气发电机供电，但这东西的碳排放量很夸张，而且每个州审批力度不一样。xAI 好像在好几个州都有布局，明尼苏达什么的都有，某一个州审批非常严格，导致所有机组都不能用；另一个州松一点就可以。所以离网也不是万能的，只能说有些州可以钻空子——燃气轮机放在卡车上，就可以宣称它不是主要供电设施，先这么用，以后再挪走。

Raymond： 我补充一下，美国有家公司叫 GEV，做天然气涡轮机，其实就是燃气发动机，你可以理解成大型的煤气罐。放在卡车上，就形成一种随时要撤的样子，环境审批比较容易过。这也形成了州与州之间很大的套利：A 州让我去我就去，B 州不让我去我就不去。所以最后 AI 数据中心主要在德州，这已经是既定现实。

Ian： 还有件很有意思的事。他们现在走并网流程是同步进行的，同时在五六个州投申请，最后只选一个，其他都撤掉。比如都要走三年，那我在明尼苏达、德州、加拿大安大略都进这个队列，哪个快就走哪个。

Raymond： 那如果我是个 AIDC 厂商，难道要在这几个州同时建 physical 的 location 吗？

Ian： 最终肯定只在一个州建。每个地方排期至少两三年，我先同时排着，排到了再选去哪一个——就像你在十个医院挂号，叫到号了再挑去哪家。

Raymond： 这跟我的理解太不一样了。我以为你得人到医院去才能排队，你讲的其实是在手机上挂了十个医院的号。我原来以为很多人不愿意投，就是因为你得先在那儿建一个真的数据中心——买地、整地、建管道、GPU 送来，做完了才去排队。

Ian： 是同时进行，环境审批、并网审批都可以同时排。这对电网也是冲击：万一变电站都建好了你最后没来，那就是浪费，这笔钱还是要大家分摊。对本地其实也不公平。

九、德州为什么成了应许之地：比特币矿工留下的遗产

Raymond： Ian 的小红书账号我们放在 show notes 里，他写过非常多北美不同电站的情况。拿德州做例子：作为结果，德克萨斯州就是 AIDC 选址最多的地方。为什么？

Ian： 从数据上讲确实是这样，但要区分。传统老牌是弗吉尼亚州，属于 PJM 地区，那里数据中心最多；现在的 hyperscale 大型数据中心不一样了，选德州比较多，其次是加州。为什么德州多？最根本的原因我说不好。可能是电价低，比加州肯定低；土地审批轻松；环保也自由。但具体原因我没归纳过。

Raymond： 我觉得这里面有历史沿革。上一个周期，2020 年还是 21 年，大部分比特币矿工从中国撤离，机器搬去了全世界各个地方，从挪威、冰岛到马来西亚，到巴西的水电站都有。矿场跟 AIDC 某种程度上是同一个东西：一个大房子里面装了很多机器在算，要很多电。所以上个周期很多矿厂也是在德州。现在这些矿工都已经疯狂地要转型成 AI 数据中心了。

Ian： 所以美国能源委员会也发布了一个准则，我在 E13 那期提到过：即使你用现有的 power shell 地址——本身就是矿场，边上就有变电站，改成数据中心直接连上去——原来不需要走流程，现在也需要做电网可行性分析了。

Raymond： 逻辑是什么？是搞一个新的行政环节折腾你一下，还是这两个确实不一样？

Ian： 因为 AIDC 的波动性太大，我觉得比矿机还要大，对电网的冲击力需要重新评估，不能看成跟原来一样。

Raymond： 我解释一下。比特币矿场挖的是一个特定商品，所以对电价非常敏感。夏天晚上大家都开空调把电价推高，矿机可以部分关机——今天挖出来不划算就不挖了，反正明天再挖也行。AIDC 完全不这样：现在开始训练，砰，马力全开往前冲，哪怕电价涨了模型也要继续跑，是刚性需求。**比特币矿工对电网反而是一种调节，不是一种冲击。**所以这些人都该重新审查一遍，别以为只是换了个壳子，最后把电网搞砸就很糟糕。

十、储能不是瓶颈，200% 的关税和被砍掉的退税才是

Raymond： 我想问储能。回头我在 show notes 里放一个我很喜欢的账号，B 站的星球研究所，跟国家电网合作了一整个系列，讲西电东送。光电风电波动性那么大最后都能平稳接入电网，储能是关键一环。中国有各种形式，存进大电池，或者用重力把水抽到山上再放下来。北美这些储能多吗？

Ian： 抽水蓄能美国也不少。弗吉尼亚州就有，华盛顿州是水力发电比较强的州——它是全美国唯一一个一年有半年下雨的州；田纳西州也很丰富。这些地方都会用蓄水储能，一是环保，二是对电网的用处大，跟电池技术也像，只是大很多。

但这跟风能太阳能不一样。风光大部分是私有公司投资，参与批发电力市场赚收益，再通过美国的 ITC 新能源退税政策——只要你是新能源，就可以退 30% 的税、30% 的建设费用——这在它每年的 revenue 里占很大一块。而蓄水储能都是极大的基建型项目，投资巨大，大部分落在非 RTO 区域那些垂直垄断的地方，靠政府规划来做。

Raymond： 风电和光电本身波动性就很强，如果都是私人企业主在做，他们怎么接电网？除了赚政府补贴，是不是也应该自己投一套储能？

Ian： 有一定需求。储能跟风电光电配合，收益回报率更好看，因为可以高抛低吸。美国和加拿大有能量市场和容量市场，能量市场的电价波动更大。

Raymond： 能量和容量是什么意思？

Ian： 能量市场像德州就是，按瞬时发多少电结算；容量市场是按一段时间内发多少电结算。

Raymond： 一个时点数，一个时段数的差别。

Ian： 对。所以你可以用储能配合光伏：白天电价太低，我存起来，等下午晚上大家回家用电高峰再放出来赚钱。

Raymond： 我的问题还是：中国在风电光电上已经很领先，这个领先是因为我们储能做得更好吗？储能到底是不是美国清洁电力发展不充分的瓶颈？

Ian： 我个人理解，储能不是瓶颈，不是它风光发展没有国内快的原因。

第一是成本。美国的光伏板对中国要收 200% 的税，人工成本加上光伏板本身就很贵，它就必须依靠本地的 ITC 政策，相当于 tax refund：你投资两千万，我在十年或五年里返你 30%，也就是六百万。配合这笔收益，很多光伏和风能项目的经济模型才走得通，前两年美国风光发展迅猛就是因为 ITC 还在。但川普上来把 ITC 削减了，退税越来越少，经济模型越来越差。30% 的占比太大了，光靠电价撑不住。

第二，美国的天然气比较发达，背靠加拿大本身也有天然气，完全不那么需要新能源去补充电力增长。但国内天然气不是原产国。

Raymond： 两边的资源禀赋不一样，政策选择也就不一样。美国有天然气有油，态度就不一样；中国最后还是国家能源自主的问题，所以不管怎么样，政府补贴、政府引导都会把新能源撑上去。

十一、核能太慢，天然气太脆，和三十年后的历史包袱

Raymond： 开个脑洞。美国很久很久没做核电站了，中国可能十年做一百个，美国十年做一个。核电站在 AIDC 这个行业里会起什么作用？是不是任何人都可以去买核电站？

Ian： 微软买的是老核电站，我的理解是它快退役了，重新修整一下再延寿几年。目前大部分公司买的都是这种——延缓几年退役周期，或者重新扩建。从零开始建一个核电站专门给 AIDC 供电，我好像还没了解到，可能有规划，但没有实打实做的。他们现在觉得核能立马建还是太慢，十年周期对数据中心来说太慢——但对美国电网来说可能不慢。

Raymond： 三里岛那个是现存的厂，不是新造的，也得差不多 28 年才开始给它发电，还需要很多审批。但三年相比十年已经很快了。

Ian： 从零开始建，对他们一两年的周期来说不可能。

Raymond： 再问 Stargate。有个无人机航拍的视频，很夸张地拍了整体项目进展，具体到某个位置用什么设备，我会发在 show notes 里。Stargate 现在走的是全天然气发电，将来可以改成风电或者光电吗？

Ian： 理论上完全可以。就像马斯克那个 xAI，刚开始用燃气发电，最后还是想走别的路，光伏或者风能都可以改，只要资金到位，跟着环保政策走也 OK。不过我前段时间看到新闻，说 Stargate 德州那个项目暂停了。就是这个月的新闻，那个项目本来好像是 1.2 GW，想扩到 2.1 GW，现在因为资金问题没法扩建。Oracle 前段时间股价可能也是这个原因，但我不太了解。

Raymond： 肯定有影响。不过 Stargate 前面几期都已经正儿八经在建了。原来规划十个最后只建五个，那也是建了，而且那五个还是非常大型的东西，冲击力很强，全都走燃气发动机。接下来其他 IDC 会不会走更绿色的路线，值得关注。至少在美国这样一个天然气充分的地方，先跑起来也无可厚非。

Ian： 天然气对他们是一个比较安全的能源。

Raymond： 最后一个问题没有正确答案，就聊聊心得。伊朗的战争让很多人重新关注油价，接下来石油的一系列衍生品甚至化肥都会被关注到。但同一时间，中国的能源好像一点问题都没有——过去几十年疯狂的基建在今天是 payoff 的，我们的能源对工业、对生产的支持，其他国家完全无法想象。霍尔木兹海峡关闭几个月对我们好像也没什么影响，别的国家可能都毁掉了，我们还能继续运作。你对能源这个关键词有什么想法？

Ian： 国内目前看没有任何新闻说缺电或者缺什么能源，哪怕没有天然气也不会影响发电。所以能源安全对于一个国家来说，是很重要的课题。

整个北美最早都是煤炭做主力军，后面慢慢转成天然气，这背后也是能源安全的考虑——天然气对他们是更安全的能源，他们本身就是出口国。但天然气受价格波动的影响很大。加拿大虽然产天然气，定价权却不在加拿大，所以 2020 年天然气价格上升的时候电价就暴涨了。大概三四年前疫情那会儿，天然气暴涨之后电价也跟着暴涨。这也是大家意识到得多发展新能源的原因——能源结构完善，就相当于解决了能源安全。如果美国还是完全依赖天然气，肯定不是更好的路。

我觉得可能需要发展核能，美国现在也是这么考虑的，只是 AIDC 等不起。但核能肯定是个好技术，不管从能源安全、发电量，还是对电网稳定性的贡献，都非常巨大。长期看，核能在北美还是比较重要的。

Raymond： 但这需要美国的历届政府达成共识、不能朝令夕改，中间最好没有任何一个电站出问题，顺顺利利走十年。这确实有些不容易。

Ian： 非常不容易。其实美国的制度还是比较先进的，单从一个州、一个 ISO 体系看，它发明了很多制度，把电价市场化，用电价衡量投资。只是应用到全国不太可能——真应用到全国，也不一定还那么先进。

Raymond： 中国和美国不一样。中国还是下一盘大棋的感觉，美国是自下而上，在州的级别形成的东西——这个州的制度能拓展多远就拓展多远，过了几个州就失效，另外几个州又开始有自己的制度。但 over time 你会发现，**看似精巧的制度，过了三十年之后，它就成了历史包袱。**中国刚好还在早期，现在看起来都是好处，一时看不到包袱——我们的包袱可能也会在三十年之后体现出来。到时候有没有更好的智慧去处理，就要看下一代人了。

Ian： 是的，没错。国内现在在电力和能源方面，发展得真的非常不错。

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